Buustujemy Uczyhów

[Teien]

PROBLEM

Sharingan daje percepcje, a chyba nie powinien? Rozmawiałem dziś z Arafką, który powiedział, że Percepcja odpowiada za przewidywanie ruchów. No tak... Tylko czemu? Co ma lepszy wzrok, słuch, do przewidywania ruchów przeciwnika? Przewidywanie ruchów było pokazane w M&A dość dobrze podczas pierwszej walki Siusiake z Narutem. Kiedy Siusiake dostał Shara lvl 3 i spokojnie przewidywał ruchy Naruciaka na otoczce Kuramy. Na ten moment dostajemy na lvlu 3 +40 do percepcji, ponoć daje nam to właśnie lepsze przewidywanie ruchów... Bo percepcja w górę? No to słuch też nam rośnie na dobrą sprawę no bo +40 do percepcji tak? No i lekko taka sprzeczność według mnie też występuje. Skoro percepcja odpowiada za przewidywanie ruchów, no to ktoś może mieć takie przewidywanie od 40 pkt. Że będzie mógł kopiować techniki? Bo na to wychodzi.

ROZWIĄZANIE

Wywalić percepcje, dodać system lub opis sam do przewidywania ruchów. Ale z dopiskiem, że oczy nadążą, ciało niekoniecznie (nadal decyduje szybkość), żeby nie było niedopowiedzeń. ~

DODATKOWE UWAGI

Chodzi oczywiście tylko o Uczichów, jakby ktoś nie wiedział kappa

[Kamiru]

Za, sam się zdziwiłem, że tak to działa tutaj.

Ale z dopiskiem, że oczy nadążą, ciało niekoniecznie (nadal decyduje szybkość), żeby nie było niedopowiedzeń. ~

[Teien]

Yup, editłę tam poszta już wyżej.

[Kakita Asagi]

Przecież w opisie Uchihów ani słowem nie stoi, że percepcja im daje przewidywanie ruchów - o co problem?

Co do samej percepcji dla Uchiha - no to chyba logiczne, że ich oczy im ją poprawiają. Wszyscy to wiemy.

Co do samego przewidywania ruchów, to dla mnie jest to logiczne w taijutsu/bukijutsu gdy:
- percepcja 80+ - zapewnia nam to dość ogarnięcia, by nadążyć,
- szybkość przewaga nad wrogiem +50 - pozwala go prześcignąć,
- przewaga dziedziny nad wrogiem 2 poziomy minimum - nadaje biegłość techniczną pozwalająca rozpoznawać techniki i je kontrować.



W OGÓLE - Proponuję przystopować z Propozycjami, bo się robi bajzel na forum. Co chwilę nowa propozycja, a te, co niby są już do wprowadzenia, niektóre wiszą od 2 miesięcy nie ruszone (czyt. nie wprowadzone)!
Proponuję zatem, przystopować z pomysłami wszelkiej treści, aż to co jest do obgadania zostanie zakończone.

[Teien]

Przecież w opisie Uchihów ani słowem nie stoi, że percepcja im daje przewidywanie ruchów - o co problem?

Rozmawiałem dziś z Arafką, który powiedział, że Percepcja odpowiada za przewidywanie ruchów.

Co do samej percepcji dla Uchiha - no to chyba logiczne, że ich oczy im ją poprawiają. Wszyscy to wiemy.

+40 percepcji raczej odnoś się do +40 percepcji, a nie do +40 percepcji w oczy czy coś xd

Co do samego przewidywania ruchów, to dla mnie jest to logiczne w taijutsu/bukijutsu gdy:
- percepcja 80+ - zapewnia nam to dość ogarnięcia, by nadążyć,
- szybkość przewaga nad wrogiem +50 - pozwala go prześcignąć,

Czyli logicznie będziesz przewidywać na poziomie Sharingana? xD

[Kakita Asagi]

Yoshi, jak już cytujesz, to cytuj z sensem...

Chłopie, nie bez powodu w ostatnim akapicie napisałem, że potrzeba moim zdaniem jeszcze przewagi technicznej, tj. wymagana jest odpowiednia ranga Dziedziny. Bez tego, guzik przewidzisz, więc czytaj ze zrozumieniem.

Dalej - PBF wymaga pewnych uproszczeń, nie skwantujesz wszystkiego, no chyba, ze chcemy zrobić z forum story telling forum mechanika/system, ale to chyba będzie koniec zabawy jakiejkolwiek - stąd też stoi tam (u Uchihów), że percepcja im rośnie - każdy przeciętny GM wie, że idzie tylko o Oczęta.

Rozmawiałem dziś z Arafką, który powiedział, że Percepcja odpowiada za przewidywanie ruchów.

W takim razie, może należy zmienić temat problemu, z Uchihów, na przewidywanie ruchów?

__
I RAZ JESZCZE - nie ruszajmy nowych spraw, jak stare są jeszcze nie poukładane/nie wprowadzone. Robi się bajzel.

[Teien]

Chłopie, nie bez powodu w ostatnim akapicie napisałem, że potrzeba moim zdaniem jeszcze przewagi technicznej, tj. wymagana jest odpowiednia ranga Dziedziny. Bez tego, guzik przewidzisz, więc czytaj ze zrozumieniem.

Wiesz co to jest przewidywanie ruchów? Będę wiedzieć że pójdziesz w prawo... Tyle. Jaki poziom dziedziny? Co ma do tego poziom dziedziny, poza poziomem Sharingana? O czym Ty mówisz? Chyba sam nie wiesz... Bo chodzi Ci z dziedziną o kopiowanie technik chyba xD

Dalej - PBF wymaga pewnych uproszczeń, nie skwantujesz wszystkiego, no chyba, ze chcemy zrobić z forum story telling forum mechanika/system, ale to chyba będzie koniec zabawy jakiejkolwiek - stąd też stoi tam (u Uchihów), że percepcja im rośnie - każdy przeciętny GM wie, że idzie tylko o Oczęta.

Oczywiście, że tak. Jednak jest napisane inaczej. +40 do percepcji. Czego i tak nie rozumiem? Sharingan nie dawał Ci nigdy lepszego wzroku w postaci (widzisz dalej, lepiej), po prostu rejestrował wszystko szybciej i dawał przewidywanie ruchów. Na dobrą sprawę powinno być to określone zupełnie inaczej i nie +40 do percepcji.

[Kakita Asagi]

Wiesz co to jest przewidywanie ruchów? Będę wiedzieć że pójdziesz w prawo.

Ty mówisz o widzeniu w przyszłość. i tak, jasne że to w takim znaczeniu o to idzie. Jednakże Tu, w sytuacji walki przewidywanie znaczy "widzę ruch twojej ręki, rozpoznaje go jako lewy sierpowy, który za moment wyprowadzisz" - stąd tez wymagana jest percepcja, by to zauważyć, ale... I Wiedza, że ten ruch to Lewy sierpowy, a nie podrapanie się po nosie. Dlatego pisałem o dziedzinie np. taijutsu właśnie, bo wiesz co to za moment będzie, bo to widziałeś/znasz setki razy. Dalej, to samo z ninjutsu - mam dziedzinę ogień wysoko nad wrogiem, więc znam ją dobrze. Pomijając już kopiowanie techniki - widzę (jako Uchiha), jak chakra wroga się zagęstnia, a pieczęcie już kilka pierwszych mi mówią, co to za jutsu będzie, bo je znam doskonale (tj. dziedzinę).
Ja powiem więcej - osoba, która ćwiczy sztuki walki robi to i bez sharingana :P. Ja (a lepsi ode mnie jeszcze lepiej) widzę postawę przeciwnika, widzę jego pierwszy zarys ruchu i wiem, co to będzie za technika (cięcie w głowę, w rękę, pchnięcie), ale wtedy, gdy mam nad nim przewagę doświadczenia.
W pojedynkach Kendo żaden znacznie niższy doświadczeniem mnie nie zaskakuje (w 90% przypadków), bo znam techniki, wiem jak wyglądają (dziedzina), mam wyrobione oko (percepcja), mam tez dość szybkości by je stłamsić zanim się pojawią (szybkość) - tak to właśnie działać powinno. Zauważam-Rozpoznaje-Blokuje. Ja tak samo, jak walcze z Sensei'em, albo z Senpai praktycznie nigdy nie jestem wstanie im nic zrobić, bo mają nade mną tyle przewagi technicznej+percepcyjnej+szybkość że praktycznie robią mnie jak chcą.

Sharingan nie dawał Ci nigdy lepszego wzroku w postaci (widzisz dalej, lepiej), po prostu rejestrował wszystko szybciej i dawał przewidywanie ruchów

Rejestrujesz szybciej - to jest właśnie poprawiona percepcja. Bo niby co innego? Nie ma sensu tworzyć dodatkowego podsystemu do systemu gry. Skoro za wszelaką spostrzegawczość uważamy percepcję (wiele taijutsu właśnie jej wymaga, zajrzyć na techniki rangi C i wyżej), to Sharinganowe spowolnienie ruchów jest właśnię wybustowaną percepcją. Już i tak było (w temacie obok, przeszczepach), że Byakugan daje coś do percepcji, czego nie ma w opisie klanu Hyuuga, więc nie komplikujmy.

[Vulpie]

Do samego problemu:

• Nie rozumiesz zależności Szybkość - Percepcja. Percepcja zależy do reagowania. Z opisu wynika również, że ta statystyka polega też na odbieraniu bodźców z otoczenia, pokroju lepszy słuch, wzrok, wyczuwanie zmian w atmosferze, itd. Tak, to wszystko prawda. Jednak głównym założeniem Percepcji jest odbijanie ciosów, unikanie ich, przewidywanie ataku zwyczajne. Równie dobrze statystyka ta mogłaby nosić nazwę zręczność, zwinność. Szybkość daje ci zadawanie ciosów. Percepcja natomiast unikanie ich.
  
  Sharingan daje ogromnego boosta do wspomnianej wcześniej statystyki. Dzięki temu tzw. przewidywanie ruchów jest po prostu uzależnione od statystyki. Jeżeli walczysz z graczem bez czerwonych oczu, który ma większą ilość Percepcji niż Uchiha, to nie ma przebacz, będzie on lepszy w unikaniu ciosów [jeżeli opierasz się na przykładach z pierwszego sezonu, walka Orochimaru vs Sasuke]. Prawda jest jednak taka, że przy takim wzmocnieniu i rozsądnym buildzie [nie można bazować tylko na szybkości wbrew pozorom] jest to bardzo sporadyczna sytuacja, szczególnie wśród graczy na podobnym poziomie. A zakładając jeszcze, że na wyższych stadiach statystyk [np. 100-150] wbicie 1 punktu w Percepcję jest równoznaczne z kilkoma PH, to naprawdę Uchihy nie mają na co narzekać. Raczej cieszyć się i wykorzystywać swój potencjał. Niestety, do tej pory tego nie widziałem, ale pewnie dlatego, że forum nie miało jeszcze wielkiego następcy Sasusia.
  
  Kopiowanie technik odrębna sprawa, też ci tłumaczyłem. Nie żyjemy w izolowanym świecie, ninja nie są idiotami, znają pieczęci na pamięć. Przy dużej Percepcji [a Uchiha mają dużą] wystarczy, że zobaczysz początek pieczęci, a resztę odtworzysz sam w identycznym czasie.
  
  Jedynym problemem, który tutaj dla mnie jest, to niepełne pojęcie mechaniki. I jedynym rozwiązaniem, które bym aprobował, to dodanie krótkiej notki, jednego zdania przy opisie kopiowania: "Możliwe jest kopiowanie technik mając przewagę Percepcji". Ewentualnie ustalenie wartości liczbowej, ale nie widzę w tym aż takiego sensu.
  
  Mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem i/lub pomogłem.

Do Asagiego/Yoshiego:

• Przewidywanie ruchów jest faktycznie możliwe, jednak z przewagę Percepcji użytkownika nad Szybkością przeciwnika. Dla mnie jest to sprawa bardziej opisowa [można mieć i 100 więcej, ale odwalić jedno zdanie] i polegająca na ocenie MG. W końcu sędzia też jest człowiekiem, widząc zależności, czytając dokładnie opis statystyk może ogarnąć, że przewidywanie ruchów czy też kopiowanie Taijutsu/Bukijutsu bez Sharingana jest możliwe. Na pewno trudniejsze, ale przy odpowiednich statystykach, wysokiej dziedzinie i opisie gracza, jest to wykonalne.

[Teien]

No właśnie i o to tutaj chodzi... Mając nawet 500 szybkości, Sharinganem na odpowiednim poziomie i tak powinieneś przewidzieć nadchodzący atak, niekoniecznie go uniknąć, gdyż możesz nie mieć takiej szybkości by zdołać to zrobić. Tu nie chodzi o te bonusy w staty, tylko o samą pasywke. Nie powiesz mi chyba, że nagle wszyscy posiadacze Sharingana mieli w percepcji po 1000 pkt.

[Vulpie]

Nie ma takiego powodu. W walce Orochimaru kontra Sasuke zostało to pokazane pięknie. Oroś zwyczajnie jechał Sasydża, mimo jego Sharingana. Nie, nie ma tak, że mając czerwone oczka możesz uniknąć każdego ataku. To nie ma bladego sensu. Tak samo było z innymi walkami, chociażby Itachi vs Sasuke, Sasuke vs Killer Bee. Wszędzie tam pokazano, że jeśli jesteś szybszy niż postrzeganie Shara [tutaj percepcja usera], to sory, ale zostaniesz trafiony.

[Teien]

http://www.naruto.wbijam.pl/wideo-gd-4- ... 0-0-0.html

8:40

Sharigan w ogóle nie przewiduje ruchów...

[Kaien]

Sztuczny boost i próby zrobienia z Uchiha jasnowidzów. Teraz jest przewidywanie ataków, jako takich, a potem to ewoluuje do przewidywania wszystkiego. I lecimy już w niezniszczalność Uchih bo będzie tylko pakowanie w szybkość. Po co cokolwiek innego jak i tak wtedy nikt nie trafi naszego czerwonookiego jasnowidza?

Na NIE, bez sensu pomysł.

[Soh]

Na wstępie przyznam, że nie czytałem całej dyskusji, tylko wybiórczo.

Pomysł wydaje się logiczny. Atrybuty od oczu rosnąć nie powinny, bo nie skupiają się one tylko na oczach, a na kilku innych zmysłach także. No i oczywiście faktem jest, że sharingan pozwala użytkownikowi rozczytać ruchu przeciwnika.

Sztuka przewidywania ruchów za pomocą tego pięknego doujutsu, to żadne przewidywanie przyszłości, a proste odczytywanie impulsów z mózgu naszego przeciwnika, które sharingan odbierając=wie jaki ruch zaplanował przeciwnik nim on zdąży go wykonać. Z tego samego faktu wynikają także dwa oczywiste minusy:
→ Nie rozczytamy ruchów przypadkowych, takich jak potknięcie, no i ogólnie ruchów, które zostaną wykonane, a ich nie zaplanowano. Tyczy się to także walki bez logicznego układu działań, tu posłużę się przykładem pijanego Lee, z którego przewidzeniem ruchów także powinien być problem.
→ Drugim minusem tej umiejętności, wspomnianym już w tym temacie, jest sprawa reakcji postaci z okiem. Owszem, jesteśmy w stanie rozczytać ruch. Jednak informacja o tym, że cios nadciągnie z prawej strony i zostanie wycelowany w nasze żebro, nie jest jednoznaczne z faktem iż udana nam się go ominąć (tu idealnym przykładem jest walka Sasuke z Bee). Wszystko zależne jest od naszych atrybutów, no i oczywiście naszego Mistrza Gry. Sprawa jest prawie taka sama jak w zwykłej walce w zwarciu, tylko w tym wypadku użytkownik sharingana ma minimalnie więcej czasu na reakcje. Mówiąc minimalnie, mam naprawdę na uwadze minimum. Zadanie ciosu to bardzo krótki okres czasu, a zaplanowanie go trwa jeszcze mniej czasu (w ferworze walki oczywiście), a to tylko tyle czasu zyskujemy.

Podsumowując, uważam że sztuka przewidywania ruchów za pomocą sharingana powinna zostać wprowadzona na forum, jednak z koniecznym uwzględnieniem powyższych parametrów.

Zastanawiam się tylko, czy sztuka ta powinna zwiększać swoje możliwości wraz z rozwojem oka, czy też powinna zostać uproszczona do minimum, jakim jest po prostu z rozczytywanie impulsów. Jeśli uważacie, że byłoby to przesadzone, to wpadłem właściwie na dwa sposoby ograniczenia tego, może ktoś wpadnie na lepsze?
→ Wyższy poziom oka=szybsze rozczytanie impulsu=więcej czasu na reakcje.
→ Druga opcja także zależałaby od rozwoju oka, jednak w tym wypadku w grę wchodziłoby pojęcie zawiłości impulsu. Czym prostszy cios=tym prostszy impuls. Mogłoby to wyglądać więc w taki sposób:
☆ Pierwszy poziom sharingana: odczytywanie prostych ruchów, taijutsu/kenjutsu rangi D.
Bowiem wyższy stopień dziedzin walecznych, to ciosy bardziej skomplikowane, a więc impulsy będą bardziej zawiłe, a więc trudniej będzie je rozczytać. Nie będę w całości tego teraz rozpisywał, bo trzeba się nad tym lepiej zastanowić, by zrobić to porządnie, pokazuje tylko, że też można zastosować takie rozwiązanie problemu, nie wiem też, czy będzie wam ono odpowiadało, szkoda więc mojej pracy.

To właściwie tyle na ten temat z mojej strony, pozdrawiam.

[Defrevin]

Zapoznałem się z wszystkimi wypowiedziami i powiem wam, że mógłbym się zgodzić z kilkoma osobami na raz,gdyby nie to, że w swoich rozważaniach zaczęliście przeplatać różne przypadki i na ich podstawie dopowiadać historię. A sprawa według mnie jest wyjątkowo banalna. Postaram się to przedstawić najprościej jak potrafię, co głównie pokryje się z stwierdzeniem zawartym u Asagiego i Arafinwe.

Sharignan znacząco przyczynia się do ułatwiania postrzegania otoczenia. Nie przewiduje przyszłości, nie przyczynia się do lepszego słuchu, węchu, ale właśnie ułatwia postrzeganie otoczenia czyli też ruchów przeciwnika poprzez wzrok. Dlatego też wpisana jest percepcja w opisie klanu Uchiha. Osoby w tym klanie uaktywniając swoje Dōjutsu są w stanie dostrzec więcej od zwykłego użytkownika, który nie jest zainteresowany rozwojem percepcji. Pozwala to m.in. odpowiednio reagować na nadchodzące ciosy (co wydaje mi się, że ciekawie przedstawił Asagi).

Odwołując się więc do samego pomysłu: Bosty typu +10, +20, +40 wpisane są przy obrazku oka, nie nosa czy ucha. Jak więc się można domyślić dotyczy to tylko Dōjutsu, a nie lepszego węchu czy słuchu. Oczywiście możemy zawsze dopisać przy tym boście, że dotyczy wzroku, ale wydaje mi się to już szukaniem dziury w całym...

Dlatego też jestem na nie i pozostawiłbym tak jak jest obecnie.

[PS] W video, który podał Yoshi, jest to świetnie ukazane w 9:15 minucie, kiedy Sasuke mówi, cyt.
"Dostrzegam jego ruchy, których przed chwilą nie byłem w stanie śledzić. Dostrzegam je..."
i właśnie kluczowa kwestia zostaje wypowiedziana w 09:45 "Kiedy się przemieszcza, przewiduje jego ruchy z ułożenia ciała"
Żadne więc kanaliki, układy krwionośne, mięśnie itd. Po prostu ruchy ciała.