Totalna odporność na genjutsu

[Aka]

No witam.


PROBLEM
Sprawa ma się tak

Żeby wyjść z iluzji trzeba będzie po prostu przebić poziom psychiki użytkownika genjutsu za pomocą naszej Konsekwencji

Oznacza to tyle, że jeżeli ktoś ma 50 psychiki i rzuca genjutsu, a jego przeciwnik ma 51 konsekwencji to automatycznie jest "odporny" (a raczej teoretycznie wpada w iluzję, ale natychmiast z niej wychodzi) na genjutsu. Jest to po pierwsze niezgodne z kanonem, gdzie nawet taki koks w genjutsu jak Itachi, tak czy siak wpadał w genjutsu (patrz walka z Kurenai) i musiał się z niego wydostać, choćby przez użycie Sharingana. Po drugie, jest to strasznie głupie, gdy na misji trafiłbyś na takiego ziomeczka, któremu nic nie możesz zrobić, bo ma 1 punkt atrybutu więcej od Ciebie.

ROZWIĄZANIE
Dodać następującą wzmiankę

Żeby wyjść z iluzji trzeba będzie po prostu przebić poziom Psychiki użytkownika Genjutsu za pomocą naszej Konsekwencji oraz w jakiś sposób rozproszyć iluzję (np. za pomocą techniki Kai).

DODATKOWE UWAGI
Pozdrawiam cieplutko.

[Shikarui]

To ja popieram rękoma i nogami. Sama ten temat nie raz poruszałam.

[Toto]

Pytanie... co to znaczy rozproszyć jakoś Genjutsu?
Jeśli jest się zwyczajnym Kowalskim bezklanem bez Sharinganów, zwierzęcych kompanów etc. Kai? A jak Genjutsu unieruchomi ręce? To klapa?
Lepsze chyba byłoby "zdanie sobie sprawy" z faktu przebywania w Genjutsu.

Sama zmiana jest ciekawa i da jakiś tam plus do Genjutsu.

[Aka]

Pytanie... co to znaczy rozproszyć jakoś Genjutsu?
Jeśli jest się zwyczajnym Kowalskim bezklanem bez Sharinganów, zwierzęcych kompanów etc. Kai? A jak Genjutsu unieruchomi ręce? To klapa?
Lepsze chyba byłoby "zdanie sobie sprawy" z faktu przebywania w Genjutsu.

Sama zmiana jest ciekawa i da jakiś tam plus do Genjutsu.

W tym temacie są wypisane wszystkie sposoby na rozproszenie Genjutsu. Dla zwykłego noobka jest to Kai oraz ból. O ile rzeczywiście Kai można powstrzymać przez zablokowanie rąk, to takie Gen są od rangi B wzwyż, a na tym poziomie już ktoś powinien wiedzieć, jak nie dać się unieruchomić. A ból pozostaje zawsze, niezależnie od poziomu.
Dlaczego samo zdanie sobie sprawy z przebywania w Genjutsu jest słabym pomysłem? No cóż, wystarczy spojrzeć na techniki Sharingana, które tak zmieniają rzeczywistość wokół Ciebie (przybijają do krzyża, przebijają kolcami), że każdy głupi wie, że wpadł w iluzję. Nie rozwiązałoby to drugiego problemu o którym wspominałem, czytaj: rzucam Tsukuyomi na gościa z 201 konsy, a samemu mam 200 (po uwzględnieniu bonusów). Gość bez problemu orientuje się, że to iluzja i automatycznie wychodzi

[Ippo]

"Totalna podatność na gejnjustu" to druga strona monety tej zmiany.
Sam pomysł ok, ale jak wejdzie sam to pare klanów będzie mega poszkodowanych, bo np. nie mogą wyjść bólem, a kai przy paraliżu nie złożą czyli są 100% skazani na gen bez możliwości ucieczki i niezależnie od konsekwencji.

Tak więc koncepcja jak najbardziej ok, ale gen wymaga większego reworku, a wprowadzenie tej pojedynczej zmiany jest zwyczajnie niemożliwe (nielogiczne/idiotyczne/niezbalansowane).

[Aka]

"Totalna podatność na gejnjustu" to druga strona monety tej zmiany.
Sam pomysł ok, ale jak wejdzie sam to pare klanów będzie mega poszkodowanych, bo np. nie mogą wyjść bólem, a kai przy paraliżu nie złożą czyli są 100% skazani na gen bez możliwości ucieczki i niezależnie od konsekwencji.

Tak więc koncepcja jak najbardziej ok, ale gen wymaga większego reworku, a wprowadzenie tej pojedynczej zmiany jest zwyczajnie niemożliwe (nielogiczne/idiotyczne/niezbalansowane).

jedyną techniką paraliżującą ręce bez możliwości nawet powolnego składania jest Tsukuyomi, którego raczej nikt za prędko nie będzie miał xD

[Toto]

Ból nie zawsze jest opcją. Po prostu da się to obejść. Knebel w usta, unieruchomienie palców i rak gotowy. Bo WT. Nie jestem wirtuozem rakowania, ale zwykle znajduje się ktoś, kto jest.

Jeśli proste ugryzienie się w język jest opcją bezwzględnie zawsze. Absolutnie zawsze. Po prostu zawsze i się nie da nijak tego zablokować (a da się według mnie), to jaka jest różnica między tym, a przełamaniem Genjutsu wolą? Rzuciłeś argument, że to zajmuje trochę czasu.
Więc dajmy warunek, że przełamanie wolą zajmuje trochę czasu (np. poł sekundy/sekundę albo 1/ różnicę punktów sekund). Wilk syty i owca cała. Ból i Kai nie zawsze jest opcją, a ktoś może mieć milion konsekwencji więcej i nic mu to nie da.

jedyną techniką paraliżującą ręce bez możliwości nawet powolnego składania jest Tsukuyomi, którego raczej nikt za prędko nie będzie miał xD

Genjutsu Sharingan/Utakata - knebel w usta, związanie dłoni (włącznie z palcami). Jeśli ja, czy Ty nie widzimy opcji paraliżu, to nie znaczy, że jej nie ma. Dziedzina ma potencjał, żeby to zrobić.

Ogólnie jestem za zmianą, ale z delikatną poprawką (istotną).

[Numa]

W anime było coś takiego że część genjutsu mimo trafienia nic nie robiła przeciwnikowi z racji tego że był na nie gotowy, więc istniały formy nauki obrony przed tym. Wiadomo że były techniki wysokiej rangi które niemal każdego dopadały. Więc ciężko określić czy sama zależność że ktoś z sporą konsekwencją nie dał się sparaliżować jest zła. Ba sprawa ta działa też w drugą stronę gdy ktoś ma naprawdę sporo psychiki to masakruje rangą D genjutsu przeciwników którzy mają mniej konsekwencji. Coś za coś. Ranga wydaje się uzależniać od tego jak bardzo przeciwnik ma problemy więc na moje nie jest tak źle. Wiem że to zabrzmi dziwnie Ale genjutsu jest już mocne choć fakt że wymaga nakładów ph delikatnie większych od innych graczy. Z racji extra psychiki ale za to ma coś czego nigdy nie będzie miała inna dziedzina. czyli niemal nieograniczoną rozwojowo moc samego genjutsu. Taki np doton dotrze do etapu S i nie będzie wstanie go nigdy przebić. statystyki tej dziedziny zatrzymują się. Kiedy genjutsu może cały czas skalować moc za pomocą psychiki tworząc przy tym niewyobrażalnie potężnego przeciwnika w przyszłości. A start też ma nie najgorszy.

Dlatego według mnie po prostu trzeba się pogodzić z tym że genjutsu nieco odbiega od kakonu innych buildów i nie będzie raczej działać jak Taki np doton bardzo skalując się z rozwojem rangi a potem zatrzymując się.

Podsumowując pvp genjutsu wygląda w mojej opinii dobrze.

PvE nie mam pojęcia jeszcze nie byłem na misji rangi C w górę ...

[Jawa]

Wpadanie Itasia w iluzje Kurenai mimo tego że sam "był koksem w genjutsu" można wytłumaczyć tym, ze miał dużo psychiki a mało konsekwencji. Takie infantylne przełożenie tego efektu na nasze forumowe realia.
Wpadanie w iluzję pomimo przewagi konsekwencji nad psychiką genusera to w sumie tak jakby ktoś miał dużo wytrzymałości a i tak mu się łamały kości tylko że mógłby się szybko wyleczyć. Nie wiem, jakoś taka analogia mi się kojarzy i trochę to bez sensu.
No i nie tylko tsukuyomi krępuje ruchy do kai, ogólnodostępne B też to potrafi, zakazane utakaty i Ski też, zwykłe genjutsu: sharingan, tona możliwych WT...
Do tego możesz wtedy kogoś uśpić tym masowym usypiaczem z piórkami i też nikt nie wyjdzie bo będzie spał (przy tym to w ogóle można by było mieć 1 psychiki i narka). No i obecnie system genjutsu jest zero-jedynkowy jak na wszystkich forach praktycznie, ale ta zmiana nie w żaden sposób by go nie zbalansowała, tylko po prostu odwróciła sytuację na korzyść genuserów, ale wciąż by to było albo 1 albo 0.
Ogólnie to jestem na nie bo niczego dobrego to nie wniesie, a jedynie sprawi że techniki krępujące z genjutsu będą kaleczyć nawet tych, których nie powinny.

[Sans]

Jestem na nie i w sumie daję 48h albo odrzucenie.

[Yasuo]

A nie dałoby rady zrobić tak, żeby jednak genjutsu nie było zero-jedynkowe?

Co bym proponował? Po pierwsze, prosty podział genjutsu na podkategorie. Widziałbym to mniej więcej tak:
1. Genjutsu modyfikujące zmysły. Czyli osoba złapana widzi, czuje, słyszy, coś czego nie ma lub odwrotnie. Nie widzi, nie czuje, nie słyszy czegoś co realnie istnieje.
2. Genjutsu wpływające na motorykę postaci. Czyli te wszystkie unieruchomienia i tego typu sprawy.
3. Genjutsu usypiające.
4. Genjutsu tworzące całkowicie nowe światy i unieruchamiające postać. Tutaj byłyby te wszystkie Utakaty i Tsukuyomi.

Po drugie, do każdej z w/w grup można by dodać trzy stopnie efektywności. I w zależności od psychiki genusera i konsekwencji ofiary mogłoby być to mniej więcej tak:

1. Genjutsu modyfikujące zmysły:
a) brak efektu (dla przewagi poziomu konsekwencji nad poziomem psychiki)
b) częściowy efekt - iluzja oddziałuje słabiej, przeciwnik ma ograniczoną percepcję, ale nie w tak dotkliwym stopniu, ma podejrzenia o tym, że jest w genjutsu (dla równego poziomu konsekwencji i psychiki) - decyduje sędzia
c) maksymalny efekt (dla przewagi poziomu psychiki nad poziomem konsekwencji)

2. Genjutsu wpływające na motorykę postaci:
a) brak efektu (dla przewagi poziomu konsekwencji nad poziomem psychiki)
b) częściowy efekt - ofiara techniki jest w stanie się poruszać (o ile ma odpowiednią siłę/szybkość/wytrzymałość), ale dużo wolniej i z mniejszą efektywnością (dla równego poziomu konsekwencji i psychiki)
c) maksymalny efekt (dla przewagi poziomu psychiki nad poziomem konsekwencji)

3. Genjutsu usypiające:
a) brak efektu (dla przewagi poziomu konsekwencji nad poziomem psychiki)
b) częściowy efekt - ofiara techniki jest w stanie dłużej zachować przytomność zanim zaśnie, a także byłaby szansa że samoistnie się wybudzi jak już technika ją uśpi (dla równego poziomu konsekwencji i psychiki)
c) maksymalny efekt (dla przewagi poziomu psychiki nad poziomem konsekwencji)

4. Genjutsu tworzące całkowicie nowe światy i unieruchamiające postać: Tutaj sprawa jest prosta:
a) brak efektu (dla przewagi poziomu konsekwencji nad poziomem psychiki)
b) maksymalny efekt (w każdej innej sytuacji)
Z tym, że techniki te wymagałyby niesamowitego skupienia od wykonującego. Itachi używając Tsukiyomi, raczej nie miał możliwości poruszania się i atakowania ofiary. Oczywiście Tsukiyomi było tak potężne, że było w stanie zabić ofiarę. Utakata? Nie wiem. Trzeba by się było zastanowić. Ale zmierzam do tego, że tego typu techniki byłyby mieczem obosiecznym. Automatyczne wyeliminowanie ofiary, ale za cenę braku możliwości podejmowania innych akcji. Chyba, że jakoś inaczej by to rozwiązano.

I teraz bardzo ważna sprawa. W tym "pomyśle" posługiwałem się pojęciem "poziom psychiki/konsekwencji". I to bardzo ważne. Dla przypomnienia: progi atrybutów.
Poziom przeciętny to 121-160 punktów danej statystyki. Osoba mająca 121 konsekwencji posiada poziom przeciętny w konsekwencji. Osoba posiadająca 122 psychiki posiada poziom przeciętny w psychice. Chociaż genuser posiada 1 punkt statystyk więcej, to i tak są na tym samym poziomie, więc efekty danych technik byłyby tylko częściowe. Co innego by było jakby genuser posiadał 161 psychiki (poziom ponadprzeciętny), a ofiara 160 (poziom przeciętny). Wtedy techniki działałyby z pełną mocą.

W/w rozwiązanie wyeliminowałoby problem autora tematu. Bo także uważam, że to bez sensu, że 1 punkt jakiejś statystyki może przesądzić o wyniku walki (oczywiście nie wyeliminowałoby go całkowicie, bo jednak 160 i 161...).

Zamiast pojęcia "poziom" można by wprowadzić coś w stylu 40 statystyk mniej/40 statystyk więcej i to miałoby większy sens, bo w końcu poziomów statystyk mamy 7 (ograniczona ilość), a rozwijać statystyki możemy w nieskończoność. Reasumując ktoś z 250 konsekwencji jest na poziomie monstrualnym i ktoś z 700 psychiki też jest na poziomie monstrualnym. I w sumie efekty technik byłyby tylko częściowe. Co też jest trochę absurdalne.

A jeśli nie chcecie kombinować, to po prostu wprowadźcie coś w stylu: żeby złapać kogoś w genjutsu trzeba mieć 20 psychiki więcej niż on konsekwencji i żeby wyjść z iluzji trzeba mieć 20 konsekwencji więcej niż genuser psychiki (coś jak w technikach Yamanaka). Wtedy osoba mająca 120 psychiki bez problemu złapie kogoś mającego 100 konsekwencji, ale ten ktoś też bez problemu się uwolni z iluzji za pomocą kai. W takim "pomyśle" osoba posiadająca nawet 119 psychiki nie złapie kogoś ze 100 konsekwencji. Ktoś powie, że to trochę niesprawiedliwe, bo te 119 psychiki jest wtedy bezużyteczne. Oczywiście. Ale warto przypomnieć, że 100 konsekwencji też jest bezużyteczne. Więc jako tako balans byłby zachowany.

I powtórzę raz jeszcze. 1 punkt psychiki więcej ma sprawiać, że genuser automatycznie wygrywa? Trochę to bez sensu moim zdaniem.

I teraz chciałbym się podzielić moim doświadczeniem. Grałem sobie kiedyś genuserem (nawet UW była pod gen). W pierwszej misji za pomocą technik rangi B wykosiłem prawie wszystkich przeciwników. Został jeden - dowódca bandytów - który był odporny na gen (a miałem na początku 100 psychiki). Prawie mnie zabił, ale mistrz gry się ulitował, hehe. Genuser to strasznie zero-jedynkowa postać obecnie i to trochę głupie moim zdaniem. Z drugiej strony, prowadziłem komuś kiedyś misję. Miał naprawdę wykoksaną postać (i chyba dalej ją ma). Prosił o to, bym mu dał każdego przeciwnika za wyjątkiem właśnie genusera. Hehe. Zero-jedynkowość.

I na koniec chciałbym dodać, że wszystko co tutaj napisałem wpadło mi do głowy na szybko. Nie są to zbyt dokładnie przemyślane koncepcje, więc liczę się z tym, że na pewno większość osób będzie na nie. Ja sam szczerze mówiąc, nie byłbym co do nich przekonany jakby ktoś inny je przedstawił. Niemniej jednak chciałbym, żeby system genjutsu był bardziej zbalansowany. Przedstawiłem swoje przemyślenia głównie po to, by podtrzymać dyskusję w tym temacie. I teraz podsumuję obecny system i powiem dlaczego on jest zły:

a) Jeśli genuser ma 1 psychiki więcej niż ofiara konsekwencji, to genuser praktycznie z automatu zwycięża (nie biorę tutaj pod uwagę faktu, że techniki genjutsu dają bonusy do psychiki, co sam kiedyś zaproponowałem), bo wystarczy, że odpali jakąś mocną technikę czy coś. Mało tego, w walce przeciwko genuserowi z 120 psychiki, gracz A mający 119 konsekwencji ma gorzej niż gracz B mający 40 konsekwencji. Dlaczego? Bo gracz A wydał znacznie więcej PH na konsekwencję niż gracz B, a i tak się dał łatwo złapać. Oczywiście jest jeszcze Kai i wtedy A jest w dużo lepszej sytuacji, ale weźmy tego wężowego klona chociażby? Albo technikę unieruchamiającą (która podobno też nie unieruchamia od razu, więc jakaś furtka jest).
b) W walce genuser/inny ninja, gdzie obaj mają tyle samo psychiki i konsekwencji, te statystyki się niwelują wzajemnie. Jak proton i elektron w atomie, który jest obojętny. Przy podobnej ilości PH, oboje walczący mają tą samą szansę wygrać, chociaż genuser nie może wykorzystywać genjutsu (ale dajmy na to ma jeszcze ninjutsu lub żywiołowe).
c) W walce osoba z super odpornością na genjutsu vs inny ninja, który nie ma tej odporności: osoba z super odpornością jest w gorszej pozycji. PH, które wydała na obronę przed genjutsu, tamten drugi wydał na dziedziny i statystyki. O ile osoba z super odpornością na genjutsu nie ma też super psychiki i technik iluzji, to prawdopodobnie przegra. O ile walczący mają zbliżoną ilość PH.

Jak widać powyżej, genuser osiąga jedno zwycięstwo (punkt a) i jeden remis (punkt b). Osoba z odpornością na genjutsu osiąga jeden remis (punkt b) i jedną przegraną (punkt c). Co oznacza, że osoby inwestujące w konsekwencję (by się bronić przed genuserami) są w gorszej sytuacji niż osoby, które inwestują w psychikę, by siać pogrom technikami iluzji. Przynajmniej tak mi się zawsze wydawało, ale to też nie jest zero-jedynkowe.

I teraz serio już ostatnie słowa. Jestem na nie, by dodatkowo utrudniać osobom ucieczkę z iluzji. Jestem na tak, jeśli chodzi o zmianę tego systemu. O ile szanowni administratorzy pozwolą, to zapraszam do dalszej dyskusji. Może wspólnie dojdziemy do czegoś ciekawego .

[Jawa]

Przenoszę do odrzuconych. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pomysł Yasuo, ale tak naprawdę moim zdaniem niczego on nie zmienia. W jego propozycji wciąż istnieje niesławna granica 1 punktu, więc nie za bardzo rozumiem jak miałoby to działać.